Новая Земля

Вячеслав

Чернявому с уважением. Года 1970-72. В некоторые дни RC-135, особенно на советские праздники, становились просто наглыми, т.е. даже залетали в территориальные воды, не помню на сколько, ну скажем до 5км. Одни полетают потом их другие сменивают. Максимальное их количество было 6 шт, во всяком случае в мою смену. Дай бог памяти, но при нас были и МИГ-17, которые взлетали из Рогачей и как бы отгоняли некоторых зарвавшихся RC-135. Отогнав того или тех, на некоторое расстояние, через 45 мин. вынуждены возвращаться. Часто бывало, «те» даже не улетев за пределы экрана, возвращались обратно и продолжали опять подкусывать границу. Было и так, какой-нибудь делал курс по азимуту на РЛС, делал скорость и уходил на низкую высоту, при которой оператор его не видел. При этом какой-нибудь из них делал активную помеху. (С активной помехой, помню только один случай). Ответные меры были разными. Первый, с МИГ-17, я уже описывал. Второй, это когда взлетали СУ («Сушки», какие не помню) один за другим и «рывками» (так образно видно на экране) догоняли супостата, при этом «он» видимо какой-то своей аппаратурой видел еще при взлетах «Сушки», и старался дать деру, что в основном не помогало. Было видно, уже на конце экрана как «Сушки» облепливали, (облапывали), брали в «мешок» (специальными терминами не владею) и вместе с ним уходили за пределы экрана. Что они с ним там делали, не знаю, а вот до сих пор интересно. Потом сушки возвращались. А были и такие меры, во время которых даже у меня сидевшего за ИКО повышался адреналин. После очередных уж слишком наглых выходок, начинали подниматься с аэродрома один за другим, судя по отметкам разные типы наших самолетов. Первые как бы подождав последних взлетевших, потом все вместе построившись в какой-то порядок, набрав скорость улетали на запад или на северо-запад и опять за пределы экрана. Боюсь соврать, уже плохо помню, но их количество было,
min-15, мах-30-40.
Вот на эти меры и хотелось бы услышать комментарии Чернявого. Я ведь так и до сих пор не знаю, что тогда творилось за пределами ИКО. (R = 400-600km)

arnoldych.69

Первый раз слышу про МиГ-17 на Новой да еще и в 70-х годах, а уж тем более про какие то Су(скорее всего 15 или 15ТМ). Нежели на Новой и Су-15 когда-то базировались??? Тогда зачем их заменили более старыми Як-28??? Или там были древние Су-9???
А что было большой проблемой догнать RC-135??? Так у него крейсерская 900 км/ч и практический 12300 м, а даже у старенького МиГ-17 крейсерская 1071 км/ч и практический 16500 м.
Радиус у RC-135 конечно вдвое по сравнению с МиГом(даже с ПТБ) так и взлетать на перехват надо когда цель в радиусе+радиус поражения ракеты, а так чего зря кАрАсин палить на недолетах???
Хотя это и мнение недоучившегося дилетанта-вертолетчика.
Пуст профессионал-перехватчик скажет свое слово.

Вячеслав

МИГи перехватывали RC-135 на дальности 50-100км., раньше и не взлетали. Так и морская граница (так мы ее называли) тогда составляла 50 км. И что в моем сообщении разве был намек на то что была проблема догнать RC-135 или МИГи шли на перехват на дальности 300 км.? Зато был намек на наличие на RC-135 бортовой РЛС, с помощью которой он обнаруживал эти самые "безизвестные Сушки". Вот информация в том что на Новой Земле до 1972 года был "иап" состявший из МИГ-17.
"По моей информации в Бесовце был 991-й иап (в/ч ?????) прибывший с Новой Земли в октябре 1972 года на Миг-17."
http://svvaulsh.ru/forum_viewtopic.php?65.50241
А я на летчика вообще не собирался учиться и совершенно в этом деле ноль.

arnoldych.69

Спасибо за ссылочку.
Да я тоже не летчик. Просто странно что в 1972 году еще стоял в строю МиГ-17.
Кстати там есть такая информация:
4-я дивизия ПВО (Новая земля) в/ч ?
317-й отао (Рогачево, Новая земля) в/ч ?
72-й гвардейский Полоцкий ордена Суворова иап (Амдерма) в/ч 42135 Ту-128
991-й иап (Рогачево, Новая земля) в/ч ? Миг-17
Оказывается на Новой служили даже такие динозавры как Ту-128!!! Или это Амдерма на материке??? А их всего то что то около 190 штук было сделано!!! Скорее всего ты их и принял за те самые "Сушки". Ну какой перехватчик из МиГ-17??? А вот Ту-128 это действительно перехватчик,я бы даже сказал перехватчище,суровая машина.

Вячеслав

Догадки, строить не буду. А вот то, что я видел на экране это факт. И то, что МИГ-17 шли на перехват RC-135 это тоже факт. И то, что оперативный дежурный с ПУ говорил, что это СУШКИ, как и про другие самолеты, их тоже всяких было, это тоже факт. И то, что мы операторы по характеру отметки могли определять тип самолета это тоже факт. Факт то, что я уже пожилой, и не все мелочи помню, прошло ведь почти 40 лет, да и только потому, что не интересуюсь ТТД самолетов. Если бы меня интересовали ТТД самолетов я бы так и спросил «Дорогой Арнольдыч, расскажи, пожалуйста про ТТД самолетов». Зато мне интересно, как наши летчики схватив за уши RC-135 таскали его над Баренцевом морем, потом отпускали или когда армада советских самолетов летит курсом на Лондон.
Вот на эту легенду, которая у нас тогда на Лилье бытовала, хотелось бы найти подтверждение.

Chernayvi

Виноват Братья! Задержался с ответом. Резко пошли грибы всех мастей.
С 1972г. наш, 641 гиап, прикрывал Н.З. на Як-28. До этого, там были все кому не лень. RC-135 , самолет радио и радиотехнической разведки, обычно приходил в паре с SR-71. Навряд-ли мы найдем более-менее точные данные как он летал в 70-е годы. За мое время ,81-90, они вели себя спокойно, к "ленточке, близко не подходили, да и им это и нафиг не нужно было. На одномоторных самолетах в море далеко не уводили и поэтому рогачевцы, в 70-е г., вряд-ли могли их сопровождать. На ИКО вряд ли можно отличить МиГ от F, т.к. скорости у них одинаковые да и ЭОП тоже. В те годы мы знали все натовские аэропланы, и не знали что стоит на вооружении в других видах авиации, не говоря уж об их изображениях. Секретность блюли, однако.
А из дежурки "гоняли" примерно так, только " арденоффф" не давали :

Valentin Main

Володяяаа!Орион с Дрофой в паре никогда не ходили!!!
Дрофа быстра была !!
А Орион-сука долго нервы трепал!
То есть Орион посмотрит ,а Дрофа задолбит.Или наоборот!

arnoldych.69

Chernayvi

Валентин! Прива. А никто и не утверждает, что P-3c & SR-71 ходили парой. Хотя у них задачи разные. С Н.З. вы "Ориона" могли и не видеть. Он елозил вдоль Кольского, а если и уходил, то мы его бросали и ждали возврата. У вас ему было не интересно. Главное скрытый уход лодки из базы на дежурство, за что В.Цымбал и "помешал" ставить буйки. Повторяю, до Су-27 "Дрофа" приходила строго по вторникам и четвергам в районе 14-00 мск., а затем стала ходить произвольно, а "орион" болтася практически каждый день. летом приходила "Марьята" и по, моему, "Ливерпуль"-эти ,в добавок, на Си-Кингах и Линксах всю душу выматывали, начиная с 5-6 утра. Когда-то , на пару с 31, в Белом море гоняли вертушку. Сбить не дали, а мы её "вытолкали" в район корабля. Вот сцуки были. Таких случаев немеряно. Можно ошибиться с границей в море, но если они над сушей, то пипец. У мну есть несколько таких вылетов, но увы....За державу обидно.
Раньше мы вообще вылеты из ДС никак не отмечали, начальство , в зависимости от высоты полета и погоды назначало номер упражнения и все. А когда главковерх, приказал награждать за вылеты, Арнольдыч правильно заметил: " вылет из ДС на сопровождение.... явл. боевым вылетом", в зависимости от кол-ва и награда от орденов до медалей, на КП по журналам подсчитали и подали предварительные данные, то москали малехо прих..ли, орденов надо многовато. В москальском округе за контрольную цель награждали. Вот тогда мы и стали фактически писать куда летали, а упр. применительно цели-отработка тактических приемов по уничтожению....
Кстати, Валентин, грибов немеряно после засухи вылезли ВСЕ. Руки коричневые. Не путать с рубашкой...

arnoldych.69

Меня зовут Дима.
Так что такое "Прим.упр 201,204,206..."???
А в твоем возрасте и с твоей выслугой пора бы знать что:"Ордена дают,там где их дают",соответственно там же их и получают.
"Маньке за пи... "Краснаю звезду",а Ивану за атаку,х... в с..."
Это не я придумал это еще с той войны известно.

Valentin Main

А нас всё лето дожди,а грибов кот наплакал ,только груздей немного набрали.
Хотя у нас ещё рановато ,обычно конец сентября-октябрь.
Тут в этом плане хорошо -конкуренция маленькая,немцы,как грибники не какие.
Хотел спросить 7.04.89г. ,ходили ваши с Рогачей по Ориону?
Не помню теперь, сушки налетали туда постоянно ,только Рогачёвские или чьи другие не помню.

Chernayvi

Очень приятно Дмитрий.
Есть упражнения с соответствующей "шапкой" Упр.№..Отработка тактических приемов по уничтожению_.. и далее тактической авиации, стратегической, вертолетов, высотных самолетов-разведчиков и т.д., отрабатывается карточка ведения боя с несколькими вариантами по каждому типу, а затем отрабатывается в учебных полетах. Одним словом " победа в воздухе куется на земле". Писанины хватало, но интересно. Как в игре БЕ-бе. При вылетах из ДС нас заставили дописать номера упражнений, типа не совсем в пустую полет- а не вылет. Двух зайцев убивали и сроки продляли и вылет есть.
Валентин. Я в апреле 89 не мелочился по "толстобрюхим", а кто летал-теперь и не найдешь. Вот антиресный моувмент:

, это 10 апреля, ведь он шороху навел до Мойшквы, еще в полете спрашивали сколько на грудь принял и нет-ли зеленых братишек на крыле, 2 кг. бумаги исписал. После 1961 я что-то не припомню, что бы их перехватывали.
Дима, а орден все равно хочу, большой блестящий, с закруткой, хрен с ним во всю спину, и шоб дифченки спрашивали "Вау! А кито эта и моня рядом сфоткаться?"

arnoldych.69

Valentin Main

Эпизод на 10-е интересный,хотя может совпадения.
Что касается 7-го там Комсомолец наших парней в бездну затянул,ну Орион на нём и завис ,
Дозеры приходили ,вспрыснут и до дому на Буду,и так трое суток.....

Chernayvi

Наводили по приборам. Ни слова в атмосферу. Хотя бы "наводилы" предупредили, что цель малоскоростная. А то "компутер" дал режим по потолкам на форсаже, ну я и пер с дуру. Только когда дальность до цели начала резко уменьшаться, въехал, что что-то не чисто и обороты прибрал. Чуть в "очко" ему не влез, пока разглядел кто это, прошел у него под левым крылом. У него скоростенка дозвуковая, а я с торможением со сверхзвука, маневренность чуток не та, но напужал их дюже, когда из-под носа выскочил. Оченно быстренько убрались в сторону норгов.

arnoldych.69

Во повезло!!!! Vo!

Это я про то что видел в живую Lockheed TR-1 Dragon Lady. Так дополни этим случаем Википедию здесь, можно даже в разделе Сбитые,или придумай свой раздел.
А нынешние летчики даже слова такого не знают "сверхзвук", а уж тем более что такое на него выходить.

Chernayvi

Я уже заканчивал службу в ВВС Балтийского флота, покрышкинский полк, его тоже, уже, расформировали 9 Мая. В конце 90-х летали для поддержки "штанов", а что сейчас летается одному "Табуреткину" известно. Случись война или еще какое мероприятие, интересно что будут делать наши фюрера, вожди, дуче и т.д.

arnoldych.69

Я думаю у них имеется гражданство любого из вероятных или невероятных противников. Вопрос что будем делать мы???

Вячеслав

В 1970-72 SR-71 бывал достаточно редко 1 – 3 раза не больше, после 1972 чаще, по утверждению сослуживцев.

Из поста:
http://forums.airbase.ru/2010/07/t70056--istrebitelnaya-aviatsiya-pvo-sssr.9675.html

«Для начала, конкретно, с профессиональной точки зрения:
- когда перебросили на Новую Землю, в Рогачево 991 иап на Миг-17, как была организована летная работа, как умудрялись там жить, летать и выживать?
- то же самое по 641 иап на Як-28п, после его переброски в 1972 г. из Бесовцов в Рогачево и вывода 991 иап в Бесовец»

Можно предположить, что до 1972 в Рогачево, МИГ-17 был достаточно распространенным и что только в этом же году появился ЯК-28. В том, что в Рогачах в этот период были и СУШКИ, как и МИГ-17 которые шли на перехват RC-135 думаю, попозже найдем подтверждение. Если есть операторы (те которые умели отличать) читающие эти строки то они подтвердят что отметки на ИКО от ЛА как-то SR-71, RC-135, МИГ-17, АН-24 после некоторого визуального опыта видно, что они отличаются друг от друга, длиной, толщиной дужки, закругленные кончики или острые, некоторых даже насыщенность засветки отличает. Как-то пробовал отличить на П-35, там мне кажется труднее, чем на П-14. Конечно для определения типа, скорость важна, да и по маневренности видно.
По импровизированной мною схемке, где обозначено черными линиями 50км территориальная (морская) граница и 100км граница нейтральных вод, за которыми находятся ничейные воды (опять термины 70-х годов). Обозначены красным цветом – трассы SR-71, RC-135, зеленым – трасса МИГ-17 (чтобы ему не достать RC-135 в 50км зоне) и сиреневым, СУШКИ (ну, не помню какие).

Во время больших учений, с Большой Земли, также с Рогачево прилетали к западу от НЗ большое количество самолетов и над Баренцовом морем делали такую кашу, вообщем гимнастерка была мокрая.

Сыромятников Борис

Вячеслав: «Догадки, строить не буду. А вот то, что я видел на экране это факт. И то, что МИГ-17 шли на перехват RC-135 это тоже факт. И то, что оперативный дежурный с ПУ говорил, что это СУШКИ, как и про другие самолеты, их тоже всяких было, это тоже факт. И то, что мы операторы по характеру отметки могли определять тип самолета это тоже факт.»
Chernayvi: «С 1972г. наш, 641 гиап, прикрывал Н.З. на Як-28. До этого, там были все кому не лень. RC-135 , самолет радио и радиотехнической разведки, обычно приходил в паре с SR-71. Навряд-ли мы найдем более-менее точные данные как он летал в 70-е годы.»

Здорово! Именно летом 72-го года мне на ПУ Лильевской 791-ой ОРЛР однажды операторы начали вдруг выдавать отметки от наших «быстрых», которые поднимались из Рогачево на перехват 71-го, и докладывали, что их отметки отличаются от «обычных» отметок, от МИГов. Я тогда выскочил «наверх» и как раз в это время над Лилье проходил незнакомый (мне) истребитель. О нем мой комроты (от тут уже стоял с биноклем, - ждал, их, что-ли?) сказал, что это ЯК-28.
Так что – сразу два подтверждения:
Вячеславу: отличали наши операторы отметки от наших «быстрых» МИГов и ЯКов (О СУ – и не говорю: они по экрану «семимильными шагами шагали»),
и
Chernayvi: именно летом 1972-го мы впервые наблюдали с Лилье визуально и «водили» наши ЯК-28, из Рогачево.
С уважением к Землякам,
БДС.

Chernayvi

Вячеслав, у вас все верно написано. Но только вы, в те годы, будьте хоть 7 пядей во лбу не отличите Су-7 от МиГ-17 или F-16. Конечно RC или Ан-26 по метке отличаться будут. Нам давали только: " цель маловысотная скоростная" или в этом роде. А уж дальше компутер по типу излучения мог примерно определить кто тебя ведет, стоял приборчик обнаружения и предупреждения. Красивый, как новогодняя елка.

. Даже остаток в метрах до твоего пипеца показывал. Это вот мои земляки-слухачи http://www.radioscanner.ru/files/records/file7504/ , вроде еще не сократили.

Сыромятников Борис

Chernayvi: «Навряд-ли мы найдем более-менее точные данные как он (SR-71? RC-135?) летал в 70-е годы.»

Летал он по «ихнему» плану, который нам, ОДПУ РЛР, доводили, как «Большое копье». По разведсводкам (ОДПУ были обязаны просматривать их при заступлении на боевое дежурство, если обновлялись), эти супостаты поднимались иногда аж с Аляски. Бывали номера их «авиакрыльев» (эскадрилий) известны, а иногда даже имена командиров этих авиакрыльев с их бортовыми номерами!
Перли они через Полюс, втискивались между ЗФИ и НЗ. (Кому интересно, может поискать старый американский фильм «Лисы Аляски», там про этих нахалов много красивостей наврано).
При первом обнаружении «Совы» (с ЗФИ или с мыса Желания), вырубались почти все наши РЛС на НЗ, кроме тех, которые должны были работать по «Сигналу «СТЕНА». Работала по «СТЕНЕ» и наша («моя») Лильевская П-14-2-я.
Дальше они «шли» вдоль западного побережья НЗ (Вячеслав! Вспоминай-проверяй! Что дальше врать буду…), как по рельсам, – вдоль границы стокилометровой от побережья нашей Родины «договорной зоны». (С американцами договоренность была – не входить в эту зону, чтоб чего плохого с ними не случилось, как с их Р-6 «вблизи» Мурманска). Граница этой зоны на планшете воздушной обстановки была проведена синей линией, а Госграница, «12-ти мильная зона», – красной. (И на ИКО РЛС эти границы были проведены – черными линиями: на одной из выложенных мною ранее фотографий они видны, кажется).
Мы «принимали» «Сов» почти с севера, на удалении 390-410 км. (это если они шли на высоте 10-11).
И где-то уже за мысом Лилье (по азимуту 200-220) они отваливали на Запад, Юго-Запад, к Колгуеву.
Дальше, после дозаправки в воздухе у Тромсе или Буде (не помню) – куда-то к Англии, а садились в Испании после еще одной или двух дозаправок в воздухе. Потом, после отдыха, - или опять через Атлантику («домой»), или, «по второму варианту», - опять «к нам».
Вторым вариантом «Копья» был подлет к НЗ строго почти с Запада к северной оконечности НЗ, и далее опять так же, как и в «Большом копье», - вдоль побережья … и в Англию или Испанию, и … «домой».
Наши «Медведи» к ним тоже регулярно в гости «ходили», но об этих «визитах» я только слухи имел.
По прошествии почти 40 лет может что-то и путаю, но этих «Сов» водили мы с мыса Лилье многие десятки раз вдоль НЗ. Пару раз довелось даже немного наводить на них по «Лазури» наши «быстрые» (пока наведенцы к нам не плюхнулись).
Об их, этих «Сов», «фортелях» и перехватах (как они мне «из-под земли» мыса Лилье в 1972-1973 гг. виделись.) – пропою позже, если кому интересно …
С уважением к Землякам,
БДС.

Chernayvi

Доброго времени, Борис! Вот так по чуток и соберется кусочек неба. В 80-е годы все аэропланы приходили по Норвежскому морю. SR из Англии шел правой или левой петлей, в основном правой и мы их перехватывали в ППС. А все остальные согласно своему плану. На полюс летал, некоторые наши ходоли на ЗФИ с посадкой. "Медведей" и"Барсуков" встречали в Норвежском море и обеспечивали им дозапрвку. Было несколько заданий встретить Ту-160 идущих со стороны полюса, но откуда они шли, сиё нам неведано. В 60-е годы в Баренцевом море "завалили" RB-47, вот тут поподробней http://militera.lib.ru/research/orlov_as1/05.html . А по "лазури" и затем более хитрой системе нас наводили из ДС посоянно.

arnoldych.69

Chernayvi

Не...Блин! Ну никакой военной тайны не скроишь. Я понимаю что "отмиралу" все моня. Честно говоря его работа в доках скудновато описана. Мы интересовались у летающих РЭБовцев, те более-менее объяснили. Вещь хорошая, когда идешь вдоль ордера, СПО мигает всеми цветами радуги, стволы на палубе тебя сопровождают, очень короткий залп и писец котенку, мявкнуть не успеешь и никто не узнает где могилка твоя. Красный центр совмещен со звуковой сигнализацией, ну очень противный звук.
Кстати, Димитрий, там несколько вопросов без ответа Oops

.

arnoldych.69

А что устройство и порядок работы СПО-15ЛМ ''Береза'' большая военная тайна??? Ну тады ОЙ!!!! Cool

Вячеслав

Chernayvi, почему такая уверенность, что я во время службы не мог отличить по характеру отметки тип самолета? Вы согласны с тем, что два разных типа самолета имеющие одинаковую площадь боковой поверхности, могут иметь разную ЭПР?

Тип
Длина самолета, м Высота самолета, м Площадь крыла, м.кв.
RC-135 39,2 12,7 226,03
SR-71 22,74 5,64 167,22
МИГ-17 11,264 3,80 22,60
СУ-7 18.06 4.99 34.00
СУ-15 22,07 5,00 34,56

Вроде площадь RC-135 больше чем SR-71, а вот отметка от цели SR-71 больше чем от RC-135 на экране ИКО П-14. Ну, если в ваше время было наоборот, то тогда в наше время видимо SR-71 при ЭПР = 19м2 еще не покрывали РПМ. ЭПР RC-135 = ? (кто подскажет молодец)
Может быть, я и не отличил бы МИГ-17 от СУ-7. Но не надо было иметь семь пядей во лбу, чтобы отличить на экране ИКО, МИГ-17 от СУ-15 (что все-таки думаю, это они тогда были). Хотя как видно СУ-7 и СУ-15 по площади не очень отличаются друг от друга.

Еще раз повторюсь «отметки отличаются друг от друга, длиной, толщиной дужки, закругленные кончики или острые, некоторых даже насыщенность засветки отличает»
Конечно, было бы глупо утверждать, что этот метод работал на 100%, но ведь это работало.
Хотя. «Естественно, что по форме отметки опытный оператор может произвести идентификацию цели.» http://radio-location.org/metod_raspoznavanija_celei.html
Теперь вот угораздило изучать самолеты.(' Surprised

')
(Что-то не получается таблицу забросить)

Сыромятников Борис

дмитрий курбатов:
«Моё мнение, после прочтения "Глава V.США: проникнуть за «железный занавес»" - советские ПВО и ВВС проиграли в противодействии американской воздушной радиолокационной разведке.»

Соглашусь с Вами, Дмитрий, что «проиграли», но … только в «тот период», о котором речь в ссылке.
В то же время, в которое (1971-1973 гг.) довелось служить в РТВ ПВО на Лилье – мы (РТВ, авиация и зенитчики) «упирались» на НЗ весьма напряженно и вполне адекватно.
Временами – и вполне «успешно»: на переподготовке в Рогачево давали нам прослушать пару «эпизодов» работы наших «быстрых» по «Сове» (были такие маленькие магнитофончики, с записью на проволоке). Так в одном из них («эпизодов»), перед 1971 г., правда, было что-то вроде (очень вольный мой пересказ):
«- … Вижу гада! Вот он!
- 16-й!, !6-й! Домой! Домой! Вышел он (супостат)!
- Как вышел?! Ни х(рена) он не вышел! Атакую…»
А потом комментарий ведущего занятие, который этот магнитофончик «крутил», что головной боли потом было с «материалами объективного контроля»! (Это пленки с «фотопулеметов» над экранами РЛС). Кажется и людей на вертолетах посылали. Чтоб «обломки по льду подтащить, поближе…». И про орден Боевого Красного Знамени тоже, не забыл упомянуть.
Не уверен, что все так и было, как он докладывал, но «материалы объективного контроля» мне и самому приходилось «подправлять». С помощью «Букваря». «Наверху» - одобрили. Не такие «резкие» случаи были, правда, как тот «эпизод», доложенный, но … упирались мы вполне адекватно «их» наглости.
С Уважением к Землякам,
БДС.

Сыромятников Борис

Chernayvi

Тип цели σц [м²]
1 Самолёт истребитель 3-12
2 Малозаметный истребитель 0,3-0,4
3 Фронтовой бомбардировщик 7-10
4 Тяжёлый бомбардировщик 13-20
4.1 Бомбардировщик В-52 100
4.2 Транспортный самолёт 40-70
Вячеслав. Не хочу, да и не могу вас обидеть, а тем более высказать недоверие. В табличке примерные ЭПР. А вот как не определяют одиночную цель от групповой ? Поднимают из ДС пилота, подходит он к цели, а она вдруг раз-два-яица и на тебе пару истребухателей. Второй пример. Приходит одиночка к целю и глаза выкатываются, а задница жует парашют- звено Ф-16, поворачивает офигевшую голову с торчащими через ЗШ волосами, а справа к нему подходит второе звено и берут его в "клещи". Один против 8. Слава ЕдРо, у него партбилет оказался в кармане. А вы говорите про практически схожие самоли.
Это для интереса:

,

.
одна и таже цель под разными ракурсами.